"Новые Известия", 08.02.2007

Профессор Сергей КАПИЦА: "Наука в России - удел стариков"

В канун дня российской науки, отмечаемого 8 февраля, в гости к журналистам "Новых известий" пришел, пожалуй, единственный в нашей стране ученый, популярность которого сопоставима со славой звезд кино, эстрады и спорта, - Сергей Петрович Капица. Телепрограмме "очевидное - невероятное" он посвятил полжизни (14 февраля Сергею Петровичу исполнится 79 лет). Но работой на ТВ его деятельность в свободное от занятий наукой время не ограничивается. Потому о телевидении мы говорили меньше всего. По традиции беседа началась с вопроса, что думает наш гость о состоянии российских СМИ.

- Чтение газет у меня, честно говоря, не отнимает столько времени, как в конце 80-х. Думаю, в этом я не оригинален. Однако могу сказать, что,

на мой взгляд, "бумажная" пресса в лучшем положении, чем телевидение, с которым я тесно связан. Конечно, меня прежде всего волнует, какое внимание в газетах уделяется проблемам науки. Вижу, что гороскопы, увы, занимают больше места. Но все же самые важные научные события освещаются.

- Сергей Петрович, у нас, выпускающих раз в две недели специальную научную полосу, постоянно возникают проблемы со свежими российскими новостями, тогда как из-за рубежа научные новости поступают едва ли не ежечасно. Это связано с плохой популяризацией достижений отечественных ученых, или у нас так мало проводится исследований?

- Если наука в катастрофическом состоянии, неудивительно, что в газетах так мало научных новостей. Не говоря о том, что у нас отсутствует культура этого дела. Все крупные научные центры на Западе имеют пресс-службы, обеспечивающие журналистов новостями. А в наших институтах этим занимаются случайные люди, случайно знакомые с какими-то журналистами. И еще вот какой момент. Читатели в первую очередь интересуются сенсациями. Но они в науке случаются редко - в лучшем случае раз в год. Сенсация - то, что влияет на развитие науки в ближайшие 10-20, а может, и 100-200 лет. И другое дело - конкретные разработки, смысл которых общественности не всегда понятен. Это разные вещи, и они по-разному ценятся. Здесь уместно коснуться дискуссии об интеллектуальной собственности в России, предложений закрепить права на нее в законах. Я принципиальный противник этого. На открытия понятие "интеллектуальная собственность" не распространяется. Научное открытие сразу после публикации становится общим достоянием, поэтому интеллектуальная собственность не есть рыночная категория. В процессе обмена информацией никто не теряет - все приобретают. Если я покупаю машину, я отдаю за нее деньги. А если я вам расскажу, как сделать атомную бомбу, отнять у вас эти знания уже не смогу. Мало того: вы вправе рассказать об этом всем.

- Вы как-то признались, что никогда не считали себя популяризатором науки, поскольку популяризаторство - это доведение до масс научных сведений. Чем же вы тогда столько лет занимались?

- Я занимался проблемой влияния науки на общество. Информация при этом, конечно, распространялась, но не она была главной целью. В основе всех моих передач лежали беседы с крупными учеными. Мне говорили: "Зачем вы приглашаете на передачу ученых с мировыми именами, когда вещи, о которых они рассказывают, известны любому квалифицированному человеку?" Да, но оценки того, с кем я беседовал, его понимание проблемы и то, что за этим стоит, меня больше всего интересовали. То есть огромную роль играла и играет личность. Передаче "Очевидное - невероятное" предшествовало написание книги, история которой такова. После кончины моего деда Алексея Николаевича Крылова, крупного математика, создателя русского, а потом и советского флота, осталась большая библиотека. Мне досталось в наследство несколько сот томов. Это были в основном труды классиков тех наук, которыми интересовался дед. Читать их сегодня довольно бессмысленно -кого интересуют основы химии, физики или механики, заложенные 200 и 300 лет назад? Но во всех этих книгах очень интересные предисловия авторов. Два года я писал книгу о раскрытии личности ученого через его суждения о своих открытиях. Это было моим "домашним заданием", как в КВН, перед началом работы над передачей "Очевидное - невероятное". Пообщавшись через книги с великими учеными прошлого, я понял, что на телевидении можно подобным образом общаться с великими современниками. Мы потеряли в науке главное - темп и людей

- Хорошо общаться с великими, если есть с кем. Как вы относитесь к "утечке мозгов"? Для российских ученых это трагедия или спасение?

- Для ученых, конечно, - спасение. Ведь это единственное, что они могут сделать. Именно потому, что научные достижения становятся общим достоянием, ученых нужно особо ценить. Не буду ходить далеко за примером. Мой старший внук окончил один из лучших факультетов в стране, а может быть, и в мире, по прикладной математике, был третьим в конкурсе дипломных работ. Его оставили в аспирантуре, положив стипендию 1,5 тыс. руб. А приятель внука, одновременно окончивший химфак, подал документы в аспирантуру Колумбийского университета и получил стипендию 1,5 тыс. долларов. У меня была беседа с министром финансов. Он меня спросил, сколько, на мой взгляд, нужно платить ученым. Я говорю: "Столько же долларов, сколько вы сейчас платите рублей".

- "Вы серьезно?" -"Абсолютно!"

По-моему, я его не убедил.

- Сергей Петрович, вы родились в Кембридже. У вас есть британское подданство?

- У меня есть английский паспорт. Это очень удобно: я могу ездить в любую страну без визы.

- А задержаться в какой-нибудь стране, если не навсегда, то надолго, желания не возникало?

- Нет. В начале 90-х, когда у нас был полный распад, я почти год занимался при поддержке английского Королевского общества проблемами динамики народонаселения. Жили мы с женой там довольно скромно по их понятиям, хотя, конечно, комфортнее, чем в России. Но мыслей, как вы сказали, "задержаться", не было.

- Сравнивая наше время с годами, когда вы начинали, можете ли вы сказать, что мы потеряли в области науки?

- Темп. И людей. Самое важное. Вспомните, что было с наукой в Германии после поражения в войне. Экономика заработала быстро, а наука восстанавливалась очень долго. Потому что была разгромлена система. Но мы их перещеголяли, разгромив науку, в которой спустя несколько лет после войны совершили прорыв. Наша современная наука - удел стариков. Деды учат внуков. Когда я был назначен заведовать кафедрой, самой мощной в стране, мне было 35. Ректору - 37. Все ассистенты - моложе 30 лет. Мы взрослели вместе со студентами. Сейчас такое представить нельзя. Миллиард долларов выделили на строительство нового здания МГУ. Удваиваются площади. Но кто будет там преподавать? Преподавательский состав надо не удвоить - удесятерить. А большинство преподавателей - люди пенсионного возраста.

- До сведения власти удается эти простые истины довести?

- В меру возможности доводим. Но впечатление такое, что Васька слушает да ест.

- А может, дело в том, что ученые считают приоритетными одни направления, а власть - какие-то совсем другие?

- Они вообще не видят приоритетов. У них очень короткое мышление. Могли бы мы сегодня осуществить план ГОЭЛРО? Могли бы сделать атомную бомбу? Такие программы рассчитаны на долгие годы, и нужно иметь какие-то заделы, которых у нас нет, - ни кадрового, ни организационного, ни административного. Не все упирается в деньги. Надо начать с осознания кризиса, который пережила страна. Может, тогда станет понятно, почему американцы ежегодно получают Нобелевские премии, а мы - нет.

- Причем большинство их лауреатов - эмигранты.

- Совершенно верно. Абрикосов, мой ровесник, уехавший в США, когда ему было уже за 60, получил Нобелевскую премию за работы, которые сделал в Советском Союзе. Видимо, там он обрел иной статус, чем имел здесь. Ученый человек, всегда в России привечаемый властью, сегодня брошен ею на произвол судьбы.

Гениям ЕГЭ не помеха, но искать их надо

- Вы, кроме всего прочего, член Российской академии Интернета. Знаете, какое научное событие в прошлом году наиболее активно осуждалось в Сети? "Казус Перельмана". Отказ этого питерского математика от очень солидной премии и слухи о том, что он решил "прикрыть лавочку", прекратить свою научную деятельность. Что вы об этом всем думаете?

- Перельман - человек с большими странностями. Но его таким и надо принимать. Хочет "прикрыть лавочку" - пожалуйста: свободная страна, свободный человек. Нужно понимать, что цена подобных прозрений чрезвычайно высока. После такой работы, которая может длиться годами, люди часто бывают абсолютно изношены и морально, и физически.

- То есть, как ты ни существуй в контексте современной науки, в конечном счете всегда одинок?

- Что значит одинок? Результаты твоих трудов обязательно получают оценку. Но любой человек, поставивший выдающийся рекорд в науке ли, в искусстве или в спорте, реагирует потом на свершившийся факт отнюдь нетривиально.

- Противники Единого государственного экзамена говорят, что ЕГЭ стрижет под одну гребенку зубрил и гениев. У вас это не вызывает беспокойства?

- Я бесчисленное количество раз участвовал в обсуждении ЕГЭ. До общества, по-моему, до сих пор не доведено, какие цели при этом ставятся. Привести требования к выпускникам школ при поступлении в вузы к каким-то общим стандартам необходимо. Но при этом вы не заставите ни один из наших ведущих вузов принимать студентов только на основании результатов ЕГЭ. Прошлой осенью в составе нашей делегации я ездил в Брюссель обсуждать образовательные проблемы, возникающие в свете Болонского процесса. Там такая же ситуация. Болонский процесс призван установить единые образовательные стандарты для менее развитых стран Европы. Но ни Кембридж, ни Сорбонна реагировать на стандарты не будут, что бы им бюрократы ни говорили. Так же, как у нас МГУ, - набирает студентов на основе собеседований. Говорят, это субъективно, вы можете заплатить за зачисление в институт вашего чада. Нет, такой номер не проходит. В прошлой жизни существовали списки "блатных" - детей крупных деятелей военно-промышленного комплекса, которых надо было непременно принять. Их принимали. Некоторые потом вполне состоялись. А многие не выдерживали повышенных требований, и их переводили в другие вузы. Мне приходилось вести переговоры с такими родителями: "Для вашего сына будет лучше перейти из МГУ в МАИ". И, как правило, все заканчивалось полюбовно, к общему удовольствию.

Закроет ли ЕГЭ дорогу к получению высшего образования будущим Пушкиным и Моцартам? Это несостоятельный аргумент. Все-таки надо больше доверять преподавателям. Да, у Пушкина в лицее были плохие отметки по математике, но его учителя понимали, с кем они имеют дело. И Державин, услышав на экзамене в лицее стихи юного Пушкина, в ответ на нарекания в его адрес педагогов, сказал: "Оставьте его поэтом". Гений - порождение как индивидуума, так и той среды, которая может его воспитать и оценить. В первом выпуске лицея, кроме Пушкина, было немало молодых людей, составивших славу отечеству: мореплаватель Матюшкин, или Горчаков, определивший внешнюю политику Европы на протяжении почти всего XIX века. Так что нужно каждого ценить таким, каков он есть.

- Что сулят российским ученым планы реорганизации РАН? Разговоры об этом идут не первый год.

- Я не член академии, поэтом никак не отвечаю за то, что в ней и с нею происходит. Но попытки ее реорганизовать, сделать более управляемой, по-моему, демонстрируют беспомощность нашего руководства. Величайшая роль академии в прошлом в том, что она всегда была открытым учреждением, где история каждого человека прослеживалась, и на этом держался ее авторитет в целом. Одной из ее главных функций была экспертиза крупных проектов. Сейчас крупные проекты принимаются зачастую без экспертизы. Лужков не так давно предложил реанимировать проект поворота северных рек - тот, который в начале 80-х экологам и крупным деятелям нашей культуры удалось похоронить. Я спросил у Лужкова, когда мне представился случай, была ли какая-то новая экспертиза. Выяснилось, что не было. Экспертиза крупных проектов занимает 5-10% от их общей стоимости. Иногда решения, принимаемые государственными людьми, противоречат выводам той или иной экспертизы. Так было, в частности, с американской Лунной программой. Кеннеди не согласился с выводами экспертной комиссии и - победил. Он считал, что это верный путь к вливанию новых идей в область технологий. Одним из главных результатов Лунной программы стало создание микроэлектроники. Так что, видите, волюнтаризм не всегда враг науки. Но, к великому сожалению, и у нас, и в других ведущих странах утрачен контакт между научным сообществом и правительством. В СССР было очень хитрое разделение полномочий между ними, при том, что решалась государственная задача. Научному руководителю атомной программы Курчатову предлагали высшие правительственные посты - он от них от всех отказывался. Но Министерство среднего машиностроения при нем возглавлял Славский, выдающийся организатор промышленности. То же самое было с Туполевым. Курировавшие его министры приходили и уходили, а он продолжал работу, зная, что система сбоя не даст. Молодежь одним глазом смотрит на пенсионеров, другим - на Куршевель

- Сергей Петрович, люди в академических институтах с тревогой ожидают аттестации, когда кто-то будет выводиться за штат, чтобы оставшимся стало жить лучше. Сегодня принцип "лучше меньше, да лучше" в науке эффективен?

- После войны в СССР несколько раз повышали оклады научным работникам. При этом штаты не сокращали - наоборот, увеличивали. Ну, уволят завтра всех стариков. У них будет пенсия от силы 3 тысячи. Наша с женой близкая знакомая, вдова академика Векслера, одного из величайших советских физиков, получает академическую прибавку к пенсии за мужа 300 рублей. Это видят все, и это деморализует всех. Особенно молодежь, другим глазом видящую Куршевель. Ваши коллеги много писали об этой скандальной истории, но никто не сказал о том, что Норильск, с которым Куршевель напрямую связан деньгами, буквально стоит на костях - это один из самых страшных лагерей горно-рудной промышленности. Вот откуда нужно идти, чтобы видеть верную перспективу. Тогда и новое поколение в науке появится.

- СМИ часто пишут о генной инженерии, о стволовых клетках, чуть ли не о создании эликсира бессмертия. Как вы относитесь к этой проблеме?

- Я не очень верю в бессмертие. Мозги после 80 лет уже не так работают

- зачем жить еще 80, тем более 160? Мне 14 февраля исполнится 79 лет, и я не могу похвастать, что чувствую себя, как в 29. Дело не в сроке жизни, а в более глобальном процессе. Человечество находится на грандиозном перепутье, подобного которому не было никогда. Мы уткнулись в новый рубеж истории, причем очень короткий - всего в 100 лет, и мы половину его уже прошли. СССР развалился именно вследствие этого процесса, а вовсе не оттого, что члены политбюро дружно впали в маразм. Наше руководство все чаще говорит о демографических проблемах, но - в чем его заблуждение - говорит как о неком специфически российском явлении. Это не так. Во всех развитых странах ситуация не лучше и не хуже. Там только живут намного дольше. Мужчины в Японии переживают наших на 20 лет. Но рождаемость везде сокращается. В Испании число детей на каждую женщину сегодня - 1,2, в Германии - 1,41, в Японии - 1,37, у итальянцев, несмотря на молитвы Папы Римского, - 1,12, у нас - 1,3, в Украине - 1,09. Тогда как для простого воспроизводства нужен показатель 2,15. Вот, наверное, самая серьезная проблема человечества, но люди избегают о ней говорить: мол, это политически некорректно.

- И пособие на второго ребенка вряд ли стимулирует рост рождаемости как раз в силу того, что процесс носит глобальный характер?

- Самое главное - кризис идеологии и системы моральных ценностей и норм. Нужно обрести новое осмысление реальности. Глядя на телеэкран, второго ребенка заводить не хочется.

- Вы решительный противник всяческих суеверий - будь то НЛО, парапсихология или астрология. Сегодня в мире заметен рост клерикальных настроений. Возможен ли диалог науки и церкви в XXI веке? Если вспомнить, в средние века кузницами научных кадров были монастыри и духовные учебные заведения?

- Я участвую в этом диалоге. Я приглашал на свою передачу митрополита Кирилла, и говорить с ним мне было интересно. Есть глубоко верующие люди, в том числе и в науке. Но они об этом не говорят. Это внутреннее состояние их души и ума. Им даже не нужно какое-то внешнее оформление этого состояния в виде регулярного посещения церкви. К ним я отношусь с уважением и пониманием. Если же говорить о диалоге науки и религии - у нас огромный багаж знаний, а у них богатейший моральный опыт. 90 процентов любой религии - проповедь

того, как надо правильно жить, основанный на многовековой практике, а 10 процентов - обряды, декорации. У каждого религиозного учения они свои, что заставляет усомниться в том, что они единственно правильные. Религия и клерикализм - все-таки разные вещи. Я согласен с тем, что в школах было бы неплохо изучать историю мировых религий, хотя это требует от учащихся известной зрелости и культуры. Но когда происходит массированная атака на учение Дарвина и предлагается ввести альтернативный предмет, "Сотворение мира", по-моему, это отражает всего лишь настроения людей. В одном глянцевом журнале была напечатана статья о вредоносности теории Дарвина ввиду того, что его почитал Маркс. Логика такая: раз мы отказались от Маркса, то и Дарвина следует выбросить на свалку истории. Мне такого рода полемика представляется несостоятельной. Кстати, у Маркса есть ряд идей, которые полезно сегодня вспомнить. В частности, ту, которую мы больше всего критиковали: что по мере развития капитализма будет возрастать разница между бедными и богатыми. Мы видим: именно так и происходит. Область веры - та зона, где знания теряют силу. Тертуллиан говорил: "Я верую, ибо это абсурдно". Математик Перельман не верит в таблицу умножения, потому что знает, откуда она взялась, а для маленького школьника таблица умножения - предмет религиозного поклонения, поскольку он о ее происхождении ничего не знает. Нельзя верить в открытый в августе прошлого года "ген разума", который, судя по всему, делает нас людьми. Вере здесь не остается места: мы об этом узнали от ученых.

- Сергей Петрович, "разведка донесла": вы с женой больше 50 лет живете в одной и той же московской квартире. А какой, по-вашему, для современного ученого предпочтительнее кочевой или оседлый образ жизни?

- Это вопрос цивилизационный, и ответ на него обусловливается традициями. В Америке место жительства, как и работу, принято менять каждые семь лет. Европа более консервативна. А у нас пока мотивация при выборе между кочевым и оседлым образом жизни выражается, к сожалению, в денежном исчислении. Телерейтинги отражают распад нашего сознания

- Ваша передача "Очевидное- невероятное" существует с 73-го года. В чем вы сегодня видите ее предназначение?

- Главное, как я уже говорил, - интерфейс, то есть граница или точка соприкосновения двух независимых, но взаимодействующих объектов, в данном случае науки и общества, - это осталось неизменным.

- Общество за тридцать с лишним лет изменилось.

- Изменилась и наука, хотя в меньшей степени. Но это не важно. Интерфейс остался прежним. Проблемы преломляются уже в рамках современной действительности.

- Но вы не станете отрицать, что тогда, в 70-х, "Очевидное - невероятное", "Клуб кинопутешествий" и "В мире животных" выполняли некий государственный заказ? Должна ли власть проявлять заботу о том, что и как показывается и говорится на телевидении?

- Я вам вместо прямого ответа расскажу забавную историю. В то время я довольно часто ездил в Лондон. У меня были связи с Би-би-си, что помогало в работе над передачей. Как-то я приехал туда, и редактор, меня опекавший, сказал с великим придыханием: "Вас хочет видеть лорд Морктон!" - "А кто такой лорд Морктон?"

- "О-о-о, это контролер всех наших СМИ. Я никогда его не видел, но то, что он пожелал с вами встретиться, сильно подняло мои акции". Лорд пригласил меня на обед, довольно мерзкий, в одном из самых консервативных клубов, и мы с ним больше двух часов наедине разговаривали. Лорд мне признался: "Мы никогда не подсказываем журналистам, что им нужно говорить. Мы смотрим, что они говорят. Если они нас не устраивают, мы переводим их на другую работу, может быть, даже с более высоким жалованьем. Он способный человек, но на этом месте нас не устраивает". Я ничего не услышал от него о свободе слова, но почувствовал: в стране могут меняться правительства, а лорд Морктон останется, пока его не призовет Господь. Он не публичный политик, но все нити управления в его руках, на которых ежовые рукавицы, подбитые бархатом. Он даже не говорит журналистам, на чем надо и на чем не надо сегодня заострять внимание. Достаточно смотреть, слушать и, исходя из этого, принимать решения. Во благо государства и истеблишмента.

- Некоторое время назад говорили о создании телеканала "Наука" по образу и подобии "Культуры".

- Да. И мне кажется, давно пора это сделать. Это потребует ничтожных денег в сравнении с задачами, которые придется решать. Но разговорами пока все и ограничилось.

- Но, скажем, каналы "Звезда" и "Спас" были созданы очень быстрыми темпами. Почему?

- По-видимому, армейское и церковное лобби сильнее, чем научное, которого, в общем, и нет.

- Вас не печалит, что аудитория у "Дома-2" сегодня гораздо шире, чем у вашей передачи?

- "Дом-2" - уже не по моему ведомству. Это дело либо прокурора, либо патриарха. Интерес к таким передачам, их высокий рейтинг ярко характеризуют распад сознания общества. Человек - очень специальное животное. У нас есть сознание. Имея это преимущество перед остальными живыми существами, человечество развивалось по гиперболе, по кривой, а сейчас уперлось в какую-то стену. Мы потребляем слишком много информации, мы очень много времени тратим на образование. К тому моменту, когда человек завершает учебу, он зачастую мало на что способен в рамках своего главного призвания - продолжения рода, передачи новым поколениям духовного опыта. Вацлав Гавел хорошо сформулировал ситуацию, в которую мы попали: "Чем я больше знаю, тем я меньше понимаю". А наш выдающийся психолог Леонтьев еще в середине 60-х, предвидя наши времена, писал: "Избыток информации ведет к оскудению души". Мне хотелось бы видеть этот афоризм на каждом сайте Интернета, как предупреждения Минздрава на сигаретах и алкоголе.

- Сергей Петрович, в этой связи можно личный вопрос?

- Пожалуйста.

- Вы всегда вели активный образ жизни, в первую очередь благодаря вашему отцу, подававшему вам пример. Известно также, что вы не чурались занятий спортом. А что вам сегодня помогает поддерживать форму?

- Я так живу. Что нужно для этого -в качестве рецепта всем другим - я не знаю. В молодости спорт, в самом деле, занимал заметное место в моей жизни. В теннис много играл. Сейчас - реже, хотя на даче корт есть. Я никогда не курил. Выпивал -немножко. Интересная работа и общение с интересными людьми - наверное, то, что делает мою жизнь и сегодня очень интересной. И все, казалось бы, очевидное - невероятным.