"Профиль", № 15, 23.04.2007

Период выживания кончился

Министр образования и науки Андрей ФУРСЕНКО о том, как он намерен разрешить конфликт с Академией наук, чем должна заниматься наука и на какие деньги.

Что есть Академия

- Итак, Устав РАН в правительстве. Что дальше?

- Устав РАН поступил в правительство. Мы рассматриваем его так же, как и уставы других государственных академий, - с точки зрения соответствия законодательству и реализации задач, которые стоят перед государственным сектором науки.

- И как там с соответствием?

- Есть юридические нестыковки, и мы, к сожалению, уже пожинаем плоды этого. Например, сегодня не определена позиция Академии наук как главного распорядителя бюджетных средств. Из-за этого у нас проблемы с написанием федеральных целевых программ (ФЦП), где Академия традиционно была одним из государственных заказчиков.

- Что такое, она указала не тот счет?

- Дело не в счете, а в том, что существуют правила, которые прописаны в Бюджетном кодексе. Они требуют четкой регламентации: что есть Академия наук и ее институты. Поскольку в принятом Общим собранием Уставе РАН четко прописанных определений нет, возникают сложности с признанием статуса Академии как распорядителя бюджетных средств.

- Это одно из опасений академиков: что с лета они останутся без денег. И есть вероятность, что опасения станут реальностью?

- Надеюсь, мы найдем решение и институты РАН продолжат получать текущее сметное финансирование. Сложнее обстоит дело с новыми программами. Сейчас создаются программы развития науки на несколько лет вперед. Не только программа поддержки фундаментальных научных исследований государственных академий наук, которая прописана в законе, но и ФЦП, в которых должна участвовать Академия в 2008-2010 годах.

- Например.

- Например, программа развития инфраструктуры наноиндустрии в РФ. Мы считаем, что Академия должна быть полноправным ее участником. Но Минфин без четко прописанных документов участие РАН согласовать не может. Я не хотел бы использовать эту ситуацию как страшилку, но подобные проблемы будут нарастать как ком.

- Так что конкретно нужно Минфину? Список предприятий, которые РАН включает в целевые программы, перечень счетов, куда переводить деньги?

- Мы должны четко определить, что такое РАН в правовом пространстве, что такое институты Академии, имущественные вопросы РАН, в какой части и каким образом РАН может использовать федеральную собственность, каким образом должна распоряжаться бюджетом. Какие права есть у Академии, например в части установления правил финансирования научных исследований, зарплат и пр.

Вернемся, например, к программе развития инфраструктуры наноиндустрии.

По разным направлениям определены головные институты, они и должны получить бюджетное финансирование в виде инвестиций. Но финансирование каждый институт получает либо через орган исполнительной власти, которому подчиняется, либо через иных главных распорядителей бюджетных средств. Если речь идет об институте, который подчинен Минпромэнерго, то министерство и согласовывает участие этого института. Если Минобрнауки - то мы. Если РАН, то согласовывает Академия, а потом уже казначейство перечисляет деньги в институт. В новом статусе у Академии могут, по мнению Минфина, возникнуть проблемы с получением денег, вследствие некоторых противоречий законодательству. Коллеги из РАН могут сказать, что это формальные зацепки. Но, строго говоря, и закон, и Устав принимались как раз для того, чтобы противоречия с Бюджетным, Гражданским кодексом, другими законами были сняты.

- Вы же говорите, Минпромэнерго, Минобрнауки...  Вот пусть Минобрнауки и станет таким получателем.

- В этом случае придется принципиально менять юридический статус академических институтов. И в бюджетном плане они тогда должны быть подчинены одному из федеральных агентств. Не вижу в этом никакого смысла. Есть система управления фундаментальными исследованиями через РАН, она работает, хотя и должна совершенствоваться. Поэтому наши усилия, кстати согласованные с руководством РАН, с самого начала и были направлены на то, чтобы Академия легитимно управляла своими институтами. Чтобы именно РАН была агентом государства при организации финансирования, развития и поддержки значительной части фундаментальной науки.

- Тогда чего вы сейчас ждете от академиков, на чем настаивают они и каковы ваши оценки, что вы выйдете на компромисс?

- В законе прописано: поддержка фундаментальных исследований государственных академий наук должна осуществляться через специальные 5-летние программы. Мы, не претендуя на то, чтобы определять, кто и как в них финансируется (это внутреннее дело РАН), ставим вопрос о четких правилах организации работ. Среди правил должны быть критерии эффективности, оценки того, насколько удачно идет работа, и предложения, как поощрять тех, кто работает хорошо. Министерство полагает, что, поскольку программа фундаментальных исследований утверждается и финансируется правительством, оно имеет право осуществлять внешний контроль за формированием и эффективностью реализации программы, не вмешиваясь в определение направлений и конкретную тематику исследований. Роль правительства - в установлении прозрачных правил и процедур. Самостоятельность государственных академий наук в расходовании бюджетных средств при этом не ограничивается.

Кому нужны показатели

- Возможно, в чем-то академики правы, когда говорят: как можно гнаться за показателями! Возьмем, к примеру, ГИБДД. Вроде формально нет показателей, а в жизни все видят, как там гонятся за цифрами. Конечно, академики не сотрудники ГИБДД, но, может, тут они правы?...

- Мы не претендуем на то, чтобы определять эти критерии, но они должны быть и де-факто существуют! Ведь никто не отказывается от критериев при определении лауреатов премий, научных наград. И экспертное сообщество ориентируется в этих вопросах не на цвет глаз и волос, правда? Мы много спорим по поводу такого простого показателя, как индекс цитирования, но он применяется во всем мире. И у нас значительная часть членов РАН с этим показателем согласна. Есть показатели востребованности институтов в рамках международных соглашений, участия в консорциумах. Есть такой критерий, как интерес молодежи к направлению.

Мы просили, настаивали, чтобы РАН предложила критерии сама, базируясь на положительном опыте, накопленном в самой Академии, и с учетом того, как эти критерии будут восприняты в научных институтах.

- Выглядит все логично. А что тогда все так подпрыгивали два дня?

- Это обсуждается не два дня, а значительно дольше. Кстати, если говорить об общем собрании, на которое вы ссылаетесь, то там позиции министерства несколько передергивались. Например, говорили, что министерство хочет само заниматься распределением денег. Да не хочет, упаси Бог! Нам бы разобраться с программами, которые и так ведет министерство.

- Есть ли у вас основания полагать, что критерии все же будут сформулированы РАН в ближайшее время?

- Я думаю, мы найдем общую позицию. Несмотря на разногласия, целый ряд уважаемых ученых соглашается: определенные критерии должны быть сформулированы. Более того, в некоторых программах и регионах они уже работают. Например, учитываются критерии при распределении финансирования в Сибирском отделении РАН. Достаточно серьезно используются критерии при распределении программ в области биологии.

- По тем вещам, которые были озвучены, сложилось впечатление, что академики заняли твердую позицию. Из чего можно сделать вывод, что у них есть лоббистские возможности отстоять свой вариант.

- А почему вы не думаете, что у них принципы такие? Я, во всяком случае, надеюсь, что упорство людей связано не с тем, что у них есть заступники, а с тем, что есть принципиальные позиции, которые они готовы отстаивать. Было бы обидно, если бы вся борьба была связана лишь с тем, что они с кем-то о чем-то договорились...

Чтобы не записали в пособники

- Давайте коснемся тем, которые звучали наиболее громко: возрастные ограничения, Наблюдательный совет. Будете ли вы настаивать на них?

- Во-первых, как вы помните, возрастные ограничения были предложены руководством самой Академии. До этого было письмо большого числа академиков, где они настаивали на возрастных ограничениях занятия постов. Поэтому, что значит - я будут настаивать? Отход от этой позиции был объяснен противоречием с Трудовым кодексом. Но, во-первых, есть формулировки, которые не вступили бы в противоречие с Трудовым кодексом, а во-вторых, можно было предложить при необходимости внести изменения в кодекс. Кстати, подобные возрастные ограничения уже установлены, в частности для ректоров вузов, и никаких противоречий с Трудовым кодексом не существует.

- Хорошо, вы сами как считаете, нужны ограничения?

- Вообще, я противник любых революций в этой сфере, но все-таки мне кажется: переход к ситуации, когда административные посты занимают более молодые люди, разумен. Для молодого, амбициозного человека в науке важна карьера, которая связана с возможностью не только писать статьи, но и занимать соответствующие посты. Пост в РАН - это не просто административная позиция, это гораздо большие возможности для реализации своих идей и проектов. И когда человек понимает, что эта возможность для него надолго блокирована, у него возникает мысль вообще уйти из науки или уехать в другую страну.

- А Наблюдательный совет?

- Я считаю, что существование органа, который был бы своего рода связкой между обществом - подчеркиваю, обществом, а не властью - и научным сообществом, крайне необходим. Если мы возьмем зарубежный опыт, практически во всех подобных структурах существуют аналоги совета. В чем главное опасение РАН? Полагаю, академики побоялись, что орган будет заниматься оперативным управлением РАН. Подчеркиваю: он так не задумывался и таким быть не должен. Это орган, который не изнутри Академии, а как бы извне оценивает основные ее результаты и представляет их обществу. Поэтому я и считаю, что такой орган необходим в первую очередь самой РАН, если нас волнует повышение эффективности российской науки. Ну не может система сама адекватно себя оценивать, рано или поздно неизбежен конфликт интересов.

- Тут есть такой момент, хотя вы можете не согласиться: опыт создания подобных структур в других сферах показывает, что к связке общества с "профессиональным сообществом" они имеют мало отношения. Обычно они перерождаются в сугубо номинальный орган либо врастают в госаппарат.

- Я полагаю, что люди, которым доверяет и общество, и научное сообщество, и власть, есть. Не хочу сейчас называть фамилии, чтобы не вызывать бурные реакции. А также потому, что не считаю себя вправе жестко настаивать на появлении такого органа. Если РАН считает, что он ей не нужен, правительство не должно это навязывать: без доверия с трех сторон совет не будет эффективным.

- Кстати, о доверии. Когда вы говорили о критериях, вы обмолвились, что внутри РАН им есть поддержка. Тогда почему на собрании мы так и не увидели группу, активно разделяющую позиции министерства?

- Есть несколько объяснений. Одно - у людей возникло ощущение, что "наших бьют" и, если не продемонстрировать "корпоративную сплоченность", пострадают принципиальные для всей Академии вещи. К примеру, свобода творчества. Поэтому голосование было подано "пакетом": голосуя за Устав, вы голосуете за то, чтобы РАН не превратили в контору. Второе. Я точно знаю, многим не нравилось, что предлагается в Уставе, но с точки зрения имиджа РАН они не считали правильным публично выступать против. Поэтому просто не приняли участия в голосовании. Наконец, часть академиков не хотели, чтобы их мнение, что РАН надо совершенствоваться, восприняли как пособничество чиновникам.

Будь лучше других

- Есть такая позиция: ГУП, которые существуют в науке, не желают акционировать даже те, кто их возглавляет. Каково ваше мнение: считаете ли вы необходимым что-то акционировать, оставить максимум ГУП или вот сейчас заговорили об эндаументах?

- Есть целый набор форм: жестко управляемые казенные предприятия; госучреждения; появился закон об автономных учреждениях; есть НКО, ГУП, АО. И есть Бюджетный кодекс, который приводит систему финансирования в соответствие с формами, описанными в Гражданском кодексе. ГУП - форма, на мой взгляд, не очень хорошая, потому что предприятие управляется в меньшей степени собственниками и в большей - менеджерами. И они действительно не склонны выходить на акционирование, потому что у нас в стране нет инструментов, при которых бы эффективный менеджер, получив средства через заем или венчурный фонд, мог стать собственником своего предприятия. Поэтому эффективные менеджеры - а такие есть - боятся, что придет неэффективный собственник и не даст нормально работать. Моя позиция: в принципе, ГУП должны ликвидироваться, но опять же не революционным путем.

- И что на их место?

- В каждом случае надо решать индивидуально. Если это эффективный субъект, занимающийся предпринимательством, тогда акционерная форма собственности. Если он занимается социально-значимыми или фундаментальными вещами, не имеющими прямой отдачи, то лучше учреждение - государственное, казенное или автономное либо НКО.

- А можете ли вы им гарантировать, что они сохранят механизмы получения бюджетных денег?

- Одним да, другим можно гарантировать, что они будут получать деньги за конкретные дела и по конкретным критериям. Нужен переход к конкурсной системе. Для каких-то учреждений это, наверное, неэффективно, для других, наоборот, более эффективно, чем сметное финансирование.

- РАН позволит немножко "уйти на свободу" и при этом участвовать в распределении бюджетного финансирования?

- Принципиальный вопрос: сумеем ли мы добиться расширения конкурсной практики распределения финансовых ресурсов, создания высококонкурентной среды за, поверьте, немалые бюджетные деньги? Если да, то я доверяю коллегам и полагаю, что конкурсы они будут проводить, основываясь на достижениях и объективных показателях. Будь лучше других - и ты получишь финансирование.

Ничего другого не придумано.

- Но при этом вы поставили под сомнение саму возможность введения конкурсного финансирования.

- Это, как вы знаете, один из предметов спора. Я считаю, конкурс и так есть всегда: не предприятий, так имен и возможностей. Да, должно быть финансирование, которое не привязано к конкретному результату. Но все же, давая деньги, надо учитывать, что этот институт лучше, чем тот. Например, потому, что там больше лауреатов Нобелевской премии, больше молодежи, выше индекс цитирования и т. д.

- Некоторые считают: не нужно упираться в РАН, своего рода "вертикаль власти" в науке, а нужно создавать по горизонтали точки, вокруг которых концентрируются мысли, люди, деньги, заказы. Это, конечно, не в "мейнстриме", но, может, в этом что-то есть?

- Во-первых, это уже есть. Есть деньги, которые идут в РАН, есть средства на НИОКР, есть деньги ФЦП, на которые могут претендовать все, есть фонды: фундаментальных, гуманитарных исследований. Второе. В любой стране существуют административные центры, объединяющие группы институтов. Есть общество Макса Планка, общество Гельмгольца. Другое дело, и тут я с вами согласен, что нужно усиливать конкурсные начала среди не только научных коллективов, но и институтов. Вообще, хорошо было бы создать ситуацию, при которой между собой конкурировали институты, ведущие университеты, государственные научные центры. Конкурировали на почве того, кто предложит лучшее решение глобальных научных проблем. Посмотрите, сделали же мы конкурс инновационных программ вузов! Кстати, довольно большие деньги были и еще большие будут вложены. И конкурировали между собой вузы разных подчиненностей: Рособразования, транспортного, медицинского ведомств. Были идеи: давайте разобьем их по направлениям. Мы сказали - нет, они подают заявку, конкурсная комиссия оценивает ее как целое, по подходам, а не по узкой направленности. Считаю, это себя оправдало.

Коммерция и молодые

- Карьерные желания молодых, экономические отношения там, где они возможны, конкурентная среда, эффективность. А вот как некоторые оценивают ситуацию в Курчатовском: дескать, пришли новые, юные менеджеры, деньги хорошо куют, а в остальном не разбираются. Вот остальные и боятся, что с ними так же поступят...

- Знаете, один из проектов, которые сейчас активно продвигают "юные менеджеры" Курчатовского института - некоторым из них, кстати, хорошо за 60, - создание синхротрона. Это инструмент фундаментальных исследований, точно не сиюминутное зарабатывание денег!

И вообще, Курчатовский институт создавался не под фундаментальные задачи, а под решение одной очень конкретной... Я понимаю, что вы имеете в виду: в каждом изменении существует риск. Но еще больший риск в том, чтобы ничего не менять.

- Простите, тема "заработков" сразу влечет ее бытовое восприятие. С одной стороны, все сдается в аренду, с другой - куда уходят доходы, непонятно, с третьей - люди получают копейки, а директора до странности неплохо живут. Грань между наукой и коммерцией...

- Давайте для начала отделим коммерцию от воровства! Но и коммерция может быть разной. Одно дело, когда вы занимаетесь коммерциализацией своих научных результатов: продаете то, что сделали, за правильную цену, честно распределяете доходы между разработчиками, исполнителями и государством. Второй вариант: вы сдаете в аренду ненужные помещения по рыночным ценам и добавляете эти деньги к бюджету института. И третий - когда вы отделяете от института здание или кусок земли и позволяете строить там банк или казино. Институт получает копейки, сотрудники ничего, разрешивший подобную операцию - все. Согласитесь, это разные варианты, хотя все они идут почему-то под одним лозунгом коммерции. Посмотрите, какое количество инвестиционных проектов реализуется академическими институтами! Для этого можно просто заглянуть в Интернет и объявления. Сколько квартир продается на территориях, принадлежащих институтам, сколько там построено магазинов, складов, банков! При этом все решения принимаются внутри Академии. По существующим нормам наше министерство никакого отношения к этой собственности не имеет и иметь не может. Менее года назад Минобрнауки как федеральному органу исполнительной власти, ответственному за реализацию государственной научной политики, было дано поручение Контрольного управления президента о создании единой системы управления госимуществом государственных академий наук. Мы не смогли его выполнить, потому что не сумели даже в полном объеме собрать информацию о том, что происходит с арендой и инвестиционными проектами в РАН и других академиях.

- То есть ни у кого нет полной информации "отрасли"?

- Возможно, она есть в РАН. Но когда мы обращались, в частности, в Росимущество, которое по закону распоряжается всей государственной собственностью, оказалось, что и там информация в полном объеме отсутствует. Очевидно, существуют правовые коллизии с имуществом, которые должны быть исправлены при доработке уставов.

- И каким вы видите разрешение этой коллизии?

- Я считаю, до тех пор, пока имущество используется для уставных целей, оно должно быть в оперативном управлении РАН, и никто не может на него претендовать. При этом я считаю возможным - вопрос мы активно обсуждали и на уровне общего документа согласовали, - что имущество, земля, которая не нужна сию минуту для науки, может быть выделена и как некий вклад государства передана в управление специализированному фонду. Можно назвать его эндаументом, можно по-другому. И, управляясь специально назначенной командой, использовалась бы для дополнительного финансирования научных исследований. Предложения должны исходить от РАН. Но тут возникает вопрос: что это должна быть за команда и под чьим контролем работать? Мне видится, что здесь мог бы сыграть важную роль Наблюдательный совет...

- Если будет создан...

- Хочу добавить еще кое-что. Директор академического института - это не коммерсант. В годы, когда не было практически никакого финансирования, государство дало добро на использование разных средств и источников для заработка. Эта свобода противоречила логике нормального законодательства, но речь шла о выживании науки. Период выживания кончился, и сейчас речь должна идти о развитии.

- Раз так, назовите наши научные достижения за 15 лет, которые, скажем так, изменили мир, повлияли на вектор развития человечества.

- Работы по биосенсорам. Они повлияли на разработки во всем мире. Работы в области космоса. Терагерцевое излучение и лазеры на свободных электронах. Биокристаллы. Направление, которое активно развивается во всем мире, и по всему миру работают выходцы из Института кристаллографии. И последнее: наконец стали появляться новые работы. Работы, базис для которых был заложен не 20-30 лет назад, а в последние 5-6 лет.