ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 75, № 10, с.900-910 (2005)

ВЫСТУПЛЕНИЯ УЧАСТНИКОВ ОБЩЕГО СОБРАНИЯ
17 мая 2005

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ПО НАУКЕ, КУЛЬТУРЕ, ОБРАЗОВАНИЮ,
ЗДРАВООХРАНЕНИЮ И ЭКОЛОГИИ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ РФ В.Е.ШУДЕГОВ

Мне выпала большая честь приветствовать вас от имени председателя Совета Федерации РФ Сергея Михайловича Миронова. Разрешите зачитать текст его приветствия:

"Участникам Общего собрания Российской академии наук. От имени Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации и от себя лично сердечно приветствую участников Общего собрания Российской академии наук. Деятельность Российской академии наук на всех этапах своей истории неразрывно связана со стратегическими направлениями развития страны. Во все времена актуальные проблемы, выдвигаемые запросами народно-хозяйственной практики и логикой развития науки, требовали от ученых более эффективного использования научно-технического потенциала страны. Обладая значительным интеллектуальным и материальным потенциалом, Российская академия наук является признанным в мире центром генерации новых знаний, главным источником принципиально новых технологий и технических решений. Организации Российской академии наук принимают активное участие в усилении взаимодействия фундаментальной науки с высшей школой по обеспечению развития новых интегрированных форм научно-образовательной инновационной деятельности, по привлечению талантливой молодежи в сферу науки, в развитие информационных технологий на основе единых баз знаний. Уверен, что профессионализм, целеустремленность, высокое чувство долга, энтузиазм, высочайшая культура и принципиальность российских ученых позволят справиться с самыми сложными задачами во имя развития и процветания российского государства. От всей души желаю участникам Общего собрания постоянного научного поиска, неиссякаемых жизненных сил, радости достижений и открытий.

С.М. МИРОНОВ"

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить академика Юрия Сергеевича Осипова за теплые слова, высказанные в адрес Совета Федерации. Сегодня же они будут доведены до сведения председателя Совета Федерации.

В последнее время Совет Федерации отклонил ряд законопроектов, которые существенно ухудшали положение РАН. Среди них был и законопроект, лишающий права региональных отделений Академии наук и отраслевых академий быть прямыми бюджетополучателями. Проект относительно налога на имущество был также отклонен и лишь после работы согласительной комиссии принят в редакции, предложенной нашим комитетом. Отклонили мы и законопроект о налоге на землю. Религиозные организации имели льготы по этому налогу, а Российская академия наук и научные организации каким-то образом были их лишены. Мы внесли соответствующую поправку: сохранили льготы по налогу на землю для научных организаций.

Конечно, важно не только принимать хорошие законы, но они должны быть качественными. Например, Налоговый кодекс за последние шесть лет имел 82 редакции, 34 из них вообще так и не вступили в силу. Но каждый раз Правительство Российской Федерации продавливало очередной вариант законопроекта через Государственную думу, через Совет Федерации, убеждая нас, что если сегодня вы не примете этот вариант закона, то завтра случится катастрофа. Но никакой катастрофы не произошло. Российскому союзу ректоров, Министерству образования и науки и Российской академии наук в дальнейшем необходимо работать вместе в двух профильных комитетах - в Комитете по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии Совета Федерации и в Комитете по образованию и науке Госдумы. Только тогда слово "реформа" у наших ученых, работников образования не вызовет опасения, и не возникнет впечатление, что государство пытается переложить свои проблемы на плечи налогоплательщиков.

Хочу вас заверить, что до тех пор, пока в Совете Федерации его регламентом будет запрещена партийно-фракционная деятельность и все законы будут приниматься на основе решений профильного комитета, вы всегда можете рассчитывать на нашу поддержку.

АКАДЕМИК Ж.И.АЛФЕРОВ

Я считаю, что сегодня в жизни Академии наук в Российской Федерации период очень сложный. Это напоминает события, которые происходили в 1991-1992 гг. Очень опасно, когда реформы проводятся ради реформ, а не ради того, чтобы на самом деле реально сделать науку мощной силой, помогающей эффективно развивать нашу экономику.

Первый министр науки в правительстве Гайдара Борис Георгиевич Салтыков выдвинул тезис, которым пользуются, к сожалению, и по сей день, тезис принципиально неверный, тезис о безубыточности науки в Российской Федерации. Удивительно, как вообще можно говорить о безубыточности науки. Научный потенциал России, и вы все прекрасно об этом знаете, достаточно высок. И несмотря на все эти очень трудные годы, мы сохранили научный потенциал, хотя и с большими потерями. Это касается прежде всего Российской академии наук.

Мне кажется, что и нынешний министр образования и науки Фурсенко придерживается того же принципа и говорит о том, что численность научных работников, количество научных организаций и т.д. необходимо привести в соответствие с финансовыми возможностями. На самом деле научный потенциал России, научных организаций, РАН при разумной и правильной поддержке смог бы способствовать увеличению финансовых возможностей России.

В последнее время говорят о необходимости разделить фундаментальную науку и прикладную. В документах, распространенных Министерством образования и науки, раньше говорилось о том, что фундаментальные и прикладные науки должны быть разделены и чисто формально. В структуре научных организаций - сектор научных исследований, сектор прикладных, ориентированных исследований, которые, вообще говоря, даже не следует поддерживать из государственного бюджета. На самом деле делить науку на прикладную и фундаментальную - это совершенная чушь. Есть наука и ее приложение.

Вчера на собрании нашего отделения я цитировал слова Нобелевского лауреата В.Шокли, получившего премию за открытие транзисторов. Он, в частности, говорил: "Часто меня спрашивают: эксперименты, которые я планирую, - фундаментальные или прикладные исследования? Для меня более важно знать, дают ли эксперименты новые и надежные знания о природе. Если такие знания возникают, это по-моему хорошие фундаментальные исследования, и это важнее, - была ли мотивация этих исследований для удовлетворения фундаментальных знаний или это получено для улучшения стабильности мощных транзисторов".

За последние годы произошли большие изменения. Мы знаем, что в Министерстве образования и науки всегда существовали программы научных исследований, которые сочетали как фундаментальные, так и прикладные работы. Сегодня их просто не существует. И то, что сейчас проводится министерством - конкурсы, лоты, на самом деле - механизм распределения денег. Это, однако, должны делать не сотрудники министерства, а компетентные научные организации.

В последнее время много говорят о том, что рейтинг академической науки заметно ниже, чем рейтинг науки в вузах. При этом придумываются некоторые модели - как определять рейтинг. Но рейтинг науки, научных исследований должен определяться научным сообществом, а не бюрократами в Министерстве образования и науки.

Недавно я знакомился с данными по так называемому индексу цитирования российских ученых, имеющих более 100 ссылок. Это, конечно, специфическая вещь, и далеко не всегда отражает реальные научные достижения научного работника. И должен сказать, по индексу цитирования с 1996 г. среди научных работников, имеющих высокий индекс цитирования, большинство - это сотрудники академических институтов.

Мы все время говорим о том, что очень важна интеграция науки и образования. Мы прекрасно понимаем, что образование и наука - единая система, и не может быть образования без науки и науки без образования. Существовала программа интеграции науки и образования. Она имела некоторые недостатки, но тем не менее активно способствовала развитию и взаимодействию вузов, академических учреждений, созданию академических научно-образовательных центров. Такой программы больше нет. Ее восстановление -надежная дорога к укреплению интеграции науки и образования.

Реальный путь развития научных исследований в нашей стране состоит в том, чтобы наука была по-настоящему движущей силой в экономике. А предлагаемые бюрократические реформы мало чем помогут. В последнее время много говорится о том, что научный сотрудник в 2008 г. будет получать 1 тыс. долларов в месяц. Но если бы вы посмотрели на график финансирования науки в стране, то получается, что этого хотят достичь только с помощью резкого сокращения численности научных сотрудников и научных учреждений.

Мне же кажется, что, как говорил Юрий Сергеевич Осипов, существует необходимость резкого увеличения финансирования науки, существенного роста заработной платы научных сотрудников. Сегодня средняя зарплата научных работников около 6 тыс. рублей. Чтобы она стала в 5 раз больше, должны быть произведены существенные финансовые вливания в науку.

Сегодня система оплаты в Академии наук, так называемая единая тарифная система, дает возможность для манипулирования. Наверное, более целесообразным было бы введение нормальной базовой зарплаты. Между прочим, в министерствах и ведомствах это уже сделано. А почему-то в науке все остается так же, как 15 лет назад. Вторая очень важная для науки вещь - это катастрофическая ситуация с оборудованием институтов. Для исправления ситуации как раз и нужно использовать средства Стабилизационного фонда, которые, естественно, не могут привести к увеличению инфляции.

АКАДЕМИК С.Г.ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ

Мое выступление будет посвящено проблеме единства науки и образования, которую уже затрагивал Жорес Иванович Алферов. Несмотря на то, что в отечественной языковой традиции "наука" и "обучение" - слова одного корня и понятия перекрывающиеся, единство науки и образования для нас все еще остается проблематичным. Постоянные декларации на эту тему и даже объединение образования и науки в одном министерстве сути дела не изменили. Проблема оказалась гораздо глубже, поскольку речь идет об отношениях естественных и гуманитарных наук, о единстве принципов естественных и гуманитарных наук как основе рационального мировоззрения. Как биолог, как генетик я обращусь к более знакомой мне области науки.

Отмечая недавно 50-летний юбилей открытия двойной спирали ДНК Дж. Уотсоном и Ф. Криком, мы фактически отмечали первое доказательство справедливости матричного принципа в биологии, который, в свою очередь, является естественно-научным обоснованием принципа бессмертия живых систем в ряду непрерывного воспроизведения. Таким образом, без всякой мистики "смерть" здесь выступает как понятие индивидуальное, а "бессмертие" - как понятие коллективное.

Другой пример - учение о доминанте физиолога А.А.Ухтомского - князя, академика, кандидата богословия, депутата Петросовета, профессора Петроградского университета. Так вот, учение о доминанте было им расширено до представления о доминанте на лицо другого, возможности постижения себя через другое лицо, что имеет далеко идущие социальные последствия.

Наконец, последний пример - представление о существовании так называемой сигнальной наследственности по М.Е.Лобашову либо, что то же самое, - традиции или культуры в широком смысле слова, как это явление трактовали академик Н.П.Дубинин и другие исследователи, - передача из поколения в поколение некоторых навыков, особенностей поведения. Очевидно, что такое нематериальное наследование существует наряду с классической передачей признаков из поколения в поколение на основе матричного принципа.

Идея "сигнальной наследственности" - не столько естественно-научная проблема, сколько этический принцип в применении к человеку, к обществу в целом. Согласно этому принципу, наука важна не только как самоценная область добычи знаний, но и как возможность, даже обязанность передачи знаний следующему поколению людей. Принцип "сигнальной наследственности" прекрасно иллюстрируют слова об экономике, основанной на знании, о конкурентоспособности государств, исповедующих данный принцип.

Действия же нашего государства полностью противоположны принципу "сигнальной наследственности", что выражается в небрежении интересами и возможностями науки. В нашей стране отсутствует законодательная база, стимулирующая единение науки и образования, а существующая законодательная база тому препятствует. Если следовать существующим законам о науке и образовании, то, грубо говоря, академия должна заниматься наукой, но не должна серьезно вмешиваться в образование (за некоторыми исключениями), университеты же должны учить студентов, но не обязаны заниматься наукой. Очевидно, что в результате академические институты лишены возможности полноценно обеспечивать себя кадрами, а университеты (тоже за редчайшими исключениями), не имея возможности развивать полноценную науку, готовят... Сами понимаете, кого они готовят.

Проблема эта не только наша с вами, то есть Российской академии наук или высшей школы, но и проблема государственной политики. Государство с таким отношением к науке, как в нашей стране, обречено, чего мне бы совсем не хотелось.

Жаловаться можно бесконечно. Необходимо действовать. Несмотря на дефекты законодательства, можно и нужно уже сейчас предпринимать шаги по преодолению существующего разрыва между наукой и образованием. Уже накоплен положительный опыт в решении данной проблемы: созданы базовые кафедры академических институтов в университетах, Академический университет в Петербурге. Об огромных трудностях, которые приходится преодолевать на этом пути, мог бы лучше меня рассказать Ж.И.Алферов. Академический университет в крайнем случае будет готовить аспирантов, магистров, но не бакалавров. Между тем принцип "сигнальной наследственности" требует раннего запечатления и как можно более раннего вовлечения молодежи в сферу интересов научной школы. Студент должен приступать к своей научной работе за одним столом с учителем - преподавателем-профессором.

Кроме того, единение науки и образования -это улица с двусторонним движением. Необходимо не только привлекать студентов к работе в академическом институте, но и создавать отделения и филиалы академических институтов в университетах. В этом отношении показателен опыт Санкт-Петербургского государственного университета. Уже около десяти лет в университете работает отделение Института геоэкологии РАН, на базе которого создан межфакультетский Научно-исследовательский центр гидробиоэколо-гии. В 2002 г. в университете был организован Санкт-Петербургский филиал Института государства и права РАН. В настоящее время ведется работа по созданию Санкт-Петербургского филиала Института общей генетики РАН. Этим мы занимаемся с академиком Ю.П.Алтуховым - директором Института общей генетики РАН, уже несколько лет. Стыдно сказать, но в Санкт-Петербурге, одном из центров становления отечественной генетики, с 1934 г. не существует академического центра генетики.

Преимущество организации отделений и филиалов очевидно: студенты вовлечены в исследовательскую работу по тематике институтов Российской академии наук, сотрудники отделений и филиалов, действующих в университетах, непосредственно участвуют в подготовке молодежи, а академия приобретает дополнительные возможности для координации науки в стране. И еще одно немаловажное обстоятельство: создается возможность для спасения (увы, приходится говорить именно так) университетской науки (я не имею в виду Московский государственный университет - в нем особая ситуация).

Уж извините, но не могу не упомянуть о деньгах. Когда я кому-либо говорю, что ведущий научный сотрудник получает в университете зарплату 400 рублей, мне не верят. Обычно меня поправляют: вы ошиблись в нулях. Но это чистая правда. Единый заказ-наряд подразумевает штатное расписание, в котором сотрудники "сидят" на 0.1-0.2 ставки, и каждое повышение минимальной заработной платы, декларируемое в Госдуме как очередная победа социальной политики, означает для университетских научных работников только уменьшение доли занятости. О какой заинтересованности в науке, о какой трудовой дисциплине можно говорить в такой ситуации? На зарплату одного депутата Госдумы нынче я могу содержать целую лабораторию! А мы с вами должны сокращать свою численность, экономя по мелочам, для сохранения академической науки. Больший цинизм ситуации трудно себе представить.

В качестве положительного опыта мне хотелось бы привести пример Сибирского отделения нашей академии. Напомню, что академик М.А. Лаврентьев, организуя почти 50 лет назад Сибирское отделение, предусмотрел создание Новосибирского государственного университета в 1959 г. как интегральной части Новосибирского научного центра Сибирского отделения Академии наук СССР. И эта модель работает, несмотря на отсутствие соответствующих законов. О трудностях юридического оформления подобной близости науки и образования могут рассказать сами сибиряки.

Мне представляется, что решение проблемы объединения науки и образования надо начинать с законодательной базы. Поскольку у нас есть Комиссия по образованию в Президиуме РАН, то ей, как говорится, и карты в руки. Необходимо проанализировать существующие законы и выступить с инициативой по усовершенствованию законодательной базы в части, касающейся объединения усилий академии и высшей школы в подготовке кадров науки на базе современных направлений исследований. Необходимо стимулировать организацию базовых кафедр академических институтов в вузах, отделений и филиалов в ведущих университетах страны.

АКАДЕМИК Д.С. ЛЬВОВ

Мне хочется высказаться по принципиальным вопросам. Настала пора поговорить не только о нашей науке, но и о развитии нашей страны, ее завтрашнем дне.

Недавно мы отмечали 20-летие перестройки, в будущем году отметим 15-летие активных экономических реформ в России. Естественно задаться вопросом: есть ли хоть одна сфера, в которой ощущается положительное воздействие реформ?

Возьмем самый общий показатель - валовой внутренний продукт на душу населения. За последние 10 лет он снизился с 11.7 тыс. долл. в год до 7.5 тыс. (в сопоставимых ценах). За это же время Соединенные Штаты увеличили подушевой доход с 28 тыс. долл. до 34 тыс. Посмотрите на Китай, который в начале 90-х годов существенно отставал от России, годовой доход на душу населения не превышал 0.4-0.5 тыс. долл., а сейчас составляет около 4 тыс. К 2010 г. по душевому потреблению Китай примерно на 1/3 нас обгонит. Во всех странах отмечается повышательная тенденция, и только в одной стране - России, которая претендует, и справедливо, на ведущую роль в мировом сообществе, - наблюдается обратный процесс.

Что происходит сегодня с так называемыми инвестиционно активными предприятиями, с их общим количеством. В 2003 г. в промышленности Германии инвестиционно активных было 70%, Англии - 60%, Франции - 58%, России - 10%. Спрашивается: где реформы?

Возьмем долю России в общем объеме наукоемкой продукции мира. В 1991 г. она составляла 7.5-7.8%; доля США тогда достигала 28%, то есть мы в то время отставали по наукоемкой продукции примерно в 4 раза. В 2004 г. это соотношение выглядит следующим образом: США - 34%, Россия - 0.9%. Начиная реформы, мы отставали в 4 раза, сейчас - в 40 раз. Вот о чем должны думать наши министры.

Далее. Что происходит сегодня с заработной платой? Скажем, в США 72% роста ВВП приходится на заработную плату, а из этих денег 2/3 -на науку и научное обслуживание. Реально видно, что Америка уважает свою науку, что это действительно приоритет национальной экономики. А у нас только 45% роста ВВП идет на заработную плату.

Часто приходится слышать о низкой эффективности нашей науки, о сокращении патентов, невысоком индексе цитирования российских ученых. Но давайте сравнивать по затратам. Если рассчитывать по покупательной способности рубля, то на 1 долл. затрат мы производим патентных заявок на 45% больше, чем в США. Что, наши реформаторы не знают об этом? Надо снять шляпу перед российскими исследователями, учеными, которые делают свое благородное дело за нищенскую зарплату.

Я вышел на эту трибуну, чтобы подчеркнуть: да, в адрес экономической науки звучит масса нареканий, но многое и сделано. К сожалению, наука не может преодолеть главную беду. У нас, как известно, всегда было две беды: дураки и дороги. Теперь появилась третья, более страшная, беда: дураки указывают дороги. Не стал бы я так говорить, если бы это не было хронической болезнью наших правительств, прежде всего в области экономического развития.

Вот сейчас выдвигается тезис о повышении заработной платы, вроде бы в правильном направлении идет правительство. Но в то же время оно уходит от магистрального решения этой проблемы. Давайте правильно сопоставлять. На 1 долл. часовой заработной платы среднестатистический российский работник производит примерно в 3 раза больше валового национального продукта, чем американский. О чем это говорит? - О том, что такой чудовищной эксплуатации труда, как в России, не знает ни одна цивилизованная страна. Неправда, что свои бреши мы закрываем только за счет нефти и газа. Да, это существенная сторона. Но почему же правительство скрывает более важную вещь - что на четверть прирост обеспечивается за счет хронической недоплаты наемному работнику?

Как решать эту проблему? Давайте посмотрим на распределение доходов. Возьмем пять групп, в каждой из которых по 20% населения. За последние десять лет доход первой группы - а это позор России, нищие из нищих - снизился в 2 раза. У следующих 20% доход сократился в полтора раза. Третья группа, которая, как и четвертая, могла бы претендовать на принадлежность к среднему классу (мы с вами примерно к этим группам относимся), тоже оказалась в проигрыше, ее реальная заработная плата снизилась на 30%. И заметьте, только одна - пятая - группа наиболее обеспеченных, даже богатых людей России увеличила свой доход в полтора раза.

Говоря о ликвидации бедности, мы допустили чудовищную вещь: мы создали феномен воспроизводящейся бедности в России. Нынешний закон распределения выглядит следующим образом: на 1 рубль прироста заработной платы первых трех наиболее нуждающихся в этом групп пятая группа, наиболее обеспеченная, отвечает 8 рублями прироста своих доходов. Становится понятно, ради чего проводятся реформы - ради 20% благополучного, скромно говоря, населения, оставляя за бортом основную Россию - 80%! И это цинично называется реформами.

В этой связи подчеркну очень существенную вещь. Так называемые валютные запасы страны составляют 138 млрд. долл., больше 20 млрд. долл. в Стабилизационном фонде. У нас профицитный бюджет, существенно превосходящий затраты. Представьте на месте нынешнего министра финансов Кудрина нашего величайшего министра С.Ю. Витте, который в 1895-1897 гг. провел в России денежную реформу, добился стабильности рубля и экономики в целом (за два года было создано 140 новых промышленных предприятий, строился Транссиб). У него даже мысли такой сумрачной возникнуть не могло, как организация Стабилизационного фонда, потому что деньги должны работать. А советник Президента по экономике А.Илларионов заявил, что на ул. Ильинке перед зданием Министерства финансов, а лучше в Кремле надо вывесить огромный плакат: ни один доллар из наших золотовалютных запасов и из Стабилизационного фонда не должен расходоваться в стране, а то, де, будет инфляция.

Не может Илларионов не знать, что делается в этом плане в Соединенных Штатах. Приведу лишь некоторые данные: на 1 долл. золотовалютных запасов приходится 4.5 долл. денежной эмиссии, из которых 2/3 выделяется на развитие науки и здравоохранения. Аналогично поступают в Японии. А в России на 1 долл. золотовалютных запасов приходится 10% прироста денежной массы. Складывается совершенно ненормальная ситуация: у нас огромные денежные запасы и высокая инфляция. В Америке наоборот: огромный дефицит бюджета (больше 1 трлн. долл.), 1.5-2% инфляции, и экономика нормально развивается. Что делают руководители наших экономических ведомств, советники Президента страны по экономике? В экономику ничего не вкладывается, инфляция 12-16%. Доллары лежат здесь, но использовать их можно только для развития западных экономик. Это не просто глупость. Подчеркну: наши финансовые ведомства защищают антироссийские интересы.

Мне представляется чрезвычайно важным сказать несколько слов о трансформации Академии наук. Конечно, у нас проблем очень много. Но меня поражает та легкость, с которой берутся решать проблемы академии. Скажем, недавно в Отделении общественных наук была выполнена достаточно интересная работа по социальным инвариантам развития экономики России. Рассматривались три инварианта: церковь, природная среда, над которой мы не властны, и наука. Что характерно для науки как инварианта? Даже небольшие изменения, которые позволяют себе нынешние власти, чреваты колоссальными потерями, в том числе для экономики. Неужели это непонятно?! Эти инварианты ни в коем случае нельзя трогать.

Я совершенно далек от мысли, что у нас все хорошо. Перемены нужны, но надо думать, какие и каким должен быть их механизм. Мы неоднократно обращались в Правительство РФ, в Думу с предложением принять закон о независимой научной экспертизе - очень важном звене в общей технологии принятия важнейших решений. Почему бы в этом законе не прописать: Дума, Правительство не могут принимать ни одного решения, касающегося судеб страны, без заключения Академии наук, которая должна получать за это деньги, как на Западе.

И последний, причем очень важный вопрос. Говоря о развитии науки и образования как единого целого, нельзя обойти проблему заработной платы. Был назван ориентир - 30 тыс. руб. У экономики знаний нет альтернативы - это мировая тенденция. Мне представляется важным, чтобы мы здесь рассмотрели источники пополнения бюджета. А они достаточно очевидны. Тут даже не надо большой науки. Нигде в мире, кроме России, нет плоской шкалы подоходного налога. Мы только на этом теряем 8 млрд. ежегодно, но продолжаем ради либеральной чистоты делать эту глупость. То же самое с налогами, в том числе на землю, имущество. Возьмите имущество только на одном Рублевском направлении. Это 60-80 тыс. долл. за одну сотку. По моим оценкам, если ввести налог с имущества 1.5% от реальной стоимости (а в Америке 2.2%), то только одно Рублевское направление даст 12 млрд. долл. в год. Сколько надо на оснащение Академии наук современным оборудованием? - 5-6 млрд. Вот вам и решение вопроса. Мы постоянно наталкиваемся на нежелание прислушаться к рекомендациям науки, на пренебрежение, ощущаем свою невостребованность.

Недавно я беседовал с замечательным человеком митрополитом Кириллом. Он меня спросил, отдаем ли мы себе отчет в том, что сейчас кризис? Я говорю: "Конечно". «А вы знаете, как переводится "кризис" с древнегреческого? - В переводе с древнегреческого - это суд». Сейчас идет суд над современными "цивилизаторами" и "реформаторами". Этот суд завершится тогда, когда последние, как сказано в Писании, станут первыми, когда науку будут уважать.

АКАДЕМИК В.Е. ЗАХАРОВ

Я хотел бы коснуться только одного вопроса. В предполагаемой программе реорганизации РАН есть пункт, согласно которому президент академии будет сначала избираться академиками, а потом утверждаться Президентом Российской Федерации. Я считаю, что этого ни в коем случае делать нельзя. Это большая ошибка, прежде всего политическая.

Мы считаем, что принадлежим к европейской цивилизации. А один из ее основных принципов -академическая свобода и академическая самоуправляемость. Они были выработаны еще в Средние века, уважаются с тех пор всеми властями во всех цивилизованных странах мира и основаны на очень разумном соображении: каждый человек имеет ограниченную область компетентности и не должен принимать решение там, где он не компетентен. И поэтому вопрос о том, кто должен управлять учеными, то есть людьми наиболее компетентными в области науки, разумеется, должны решать сами ученые, а их выбор должен уважаться всеми остальными. Трудно представить, что в окружении Президента России есть люди, равные по компетентности собравшимся здесь членам академии, отдавшим науке всю свою жизнь.

Давайте обратимся к истории. В дореволюционные времена президенты академии назначались императором. Были и хорошие люди, например, поэт Константин Романов, но были и менее почтенные личности, такие, как граф Уваров; но главное - это рассматривалось всем обществом российским как величайшая несвобода и деспотизм. После Февральской революции эта система была отменена, и пост президента Академии наук стал выборным. Им был выбран академик А.П.Карпинский, который оставался на своем посту до 1936 г.

Самое поразительное, что во времена большевиков, во времена тоталитаризма и отсутствия демократии в стране выборность президента Академии наук сохранялась. Сталин не посягнул на это, не счел возможным назначать президентов академий, хотя, разумеется, не стоял в стороне от их назначения.

Если мы теперь примем решение о том, что президент РАН утверждается Президентом России и фактически становится назначаемым чиновником, мы совершим огромный шаг назад. И он будет иметь пагубные последствия для положения дел в самой академии и для ее престижа в стране. Это будет для нас унижением. И самое главное, чрезвычайно ухудшит ее имидж за рубежом.

Должен сказать, что в последнее время я очень внимательно читаю все, что пишут о России в западной прессе. Это - болезненное, трудное чтение, потому что пишут мало хорошего. И постепенно становится ясным, что наше отношение к науке, которое на самом деле иначе, как варварским, назвать нельзя, сильно влияет на формирование отрицательного имиджа страны. Мы все больше выглядим в западной прессе как страна варваров, которая не умеет нормально обращаться с собственным культурным наследием. И если решение об утверждении должности президента РАН будет принято, то отрицательное отношение к России только усилится. Конечно, есть государства, где губернаторы назначаются, скажем, Франция или Индия. Хотелось бы знать, есть ли страны, где президенты Академий наук назначаются де-юре или де-факто. Предлагая подобное решение, мы ставим Президента России в ложное положение, оказываем ему медвежью услугу. Сейчас на Западе в средствах массовой информации многие пытаются представить его как авторитарного лидера и тирана. Это, конечно, неправда. Предложение об утверждении им руководителя РАН будет лишь на руку тем, кто пытается скомпрометировать В.В.Путина.

АКАДЕМИК С.Н.КОВАЛЕВ

Наука - получение новых знаний, которые делить на фундаментальные и прикладные просто технически невозможно и не нужно. К сожалению, и у нас в академии много любителей делить науку на фундаментальную и прикладную. Но кто может провести границу? Почему, например, деление одного атома - фундаментальная наука, а многих атомов - прикладная? Вчера Президент России В.В.Путин был на археологических раскопках на Урале. В связи с этим возникает вопрос: чем они там занимались - прикладной наукой или фундаментальной? А наши далекие предки, воздвигавшие каменные сооружения для астрономических наблюдений, были фундаментальными учеными или прикладными? Думаю, что у них таких проблем не было.

Мы до сих пор не реализовали идею Платона о том, что государством должны управлять ученые. Но тем не менее в руководстве страны представлен президент РАН. Мы его много раз видим по телевизору на заседании Правительства РФ. Но его ни разу не показали в качестве выступающего. На наших телеэкранах и в средствах массовой информации демонстрируют В.В.Жириновского, кого угодно, но не президента Академии наук. Если правительство недооценивает роль науки, то широкие слои населения все-таки должны быть информированы и понимать, что наука существует, знать, чем она занимается, какая от нее польза. Я считаю популяризацию науки очень важным делом.

А что сейчас происходит? В "Известиях" ежедневно печатается астрологический прогноз; ежедневно мы узнаем, кто какой ногой забил мяч, кто выступал на эстраде. И только один раз в неделю появляются неизвестно кем редактируемые статьи в рубрике "Наука". В популярном издании "Аргументы и факты" под видом научных открытий систематически печатаются бредовые сенсации офтальмолога Мулдашева.

По телевидению были научно-популярные программы, которые сегодня не идут. Правда, и раньше-то они шли поздно ночью. Но сегодня и этого нет, сегодня почти все эти программы свернуты. Было периодическое издание "Квант". Там в популярном изложении публиковалось многое из области науки. Сегодня такого издания тоже не существует. А ведь даже древние греки читали великолепный трактат Лукреция Кара "О природе вещей" - прекрасный популярный трактат о достижениях науки того времени. Почему же древним грекам это было нужно, а нам сегодня не нужно? Считаю, что этот важный вопрос выпал из поля зрения академии.

Я занимаюсь атомными подводными лодками. И смею утверждать, что только благодаря подключению Академии наук к решению всех - фундаментальных, прикладных и каких угодно других проблем, включая энергетику, акустику, гидроакустику, радиоэлектронику и много чего еще, мы к началу 90-х годов создали мощный атомный подводный флот, остатками которого еще гордимся до настоящего времени.

И сегодня РАН - важнейший фактор для укрепления обороны нашего государства. И это обстоятельство, видимо, все, включая членов Правительства РФ, хорошо понимают: страна должна иметь мощный оборонный потенциал. Без участия Академии наук создание мощного военного потенциала невозможно.

Реформирование Академии наук необходимо. Со временем, в зависимости от складывающихся и меняющихся обстоятельств, все на свете должно как-то реформироваться. Но я полагаю, что это внутреннее дело самой академии. Цель реформирования должна быть только одна - повышение эффективности ее научной деятельности и расширение участия в решении проблем государственной важности.

АКАДЕМИК С.Т. БЕЛЯЕВ

Вчера на общем собрании Отделения физических наук была жаркая дискуссия с довольно жесткими критическими высказываниями в адрес Минобрнауки и его проектов, а также его принципов и практики финансирования научных организаций.

Вначале я зачитаю обращение Отделения физических наук к Общему собранию РАН:

«Общее собрание Отделения физических наук единогласно решило предложить Общему собранию РАН принять голосованием текст обращения к Президенту РФ и Правительству РФ.

1. Снять с рассмотрения 26 мая с.г. Правительством вопрос "О повышении эффективности деятельности государственного сектора науки в Российской федерации" как неподготовленный. Предлагаемый Минобрнауки план приведет к разрушению науки в нашей стране. В соответствии с поручением Президента РФ необходимо провести широкое обсуждение рассматриваемых вопросов.

2. Сохранение и развитие научного потенциала страны не может быть достигнуто бюрократическими методами, без многократного и немедленного увеличения финансирования, необходимого для повышения жизненного уровня научных работников и обеспечения исследований научным оборудованием, а также интеграции науки и образования».

Некоторые комментарии. Научное сообщество - отнюдь не благодушный комплиментарный коллектив. Оно само резко критикует различные аспекты своей работы. Критический анализ того, что делается внутри науки - это нормальный стиль и метод ее функционирования. Предлагаемая Министерством образования и науки в качестве одной из главных задач система "целевых индикаторов функционирования научных организаций" нужна лишь руководящим бюрократам, мало понимающим научный процесс. Мы и без "индикаторов" отдаем себе отчет в значимости и уровне тех научных программ, которые сегодня министерство прекратило финансировать. Мы знаем, какие научные коллективы работали по этим программам, знаем их результаты по публикациям в ведущих журналах и докладах на международных конференциях. Мы помним и о наших обязательствах перед международным научным сообществом, связанных с этими проектами, нашими коллаборантами. И после прекращения финансирования вынуждены искать какие-либо другие возможности финансовой поддержки.

С другой стороны, мы знаем также, что "сэкономленные" деньги министерством распределены. Кто получил "лоты", на какие задачи, под какие обещания? Что это за коллективы, какой у них научный вес и каковы их прошлые достижения? Для нормального функционирования научного сообщества нужна открытая публикация всех результатов "распределительной кухни". И тогда, может быть, бюджет науки, и без того тощий, не тратился бы на создание "новых показателей" и другие бюрократические изыски.

Последнее замечание. Его я адресую Президиуму РАН и особенно президенту нашей академии. Мы выбирали президента, с тем чтобы он отстаивал интересы российской науки. Мы понимаем, что сегодня ситуация для науки критическая, и мы требуем от президента РАН более твердой позиции в отстаивания интересов науки. Думаю, что все мы окажем ему всяческую поддержку. Но его позиция должна быть более четкой, жесткой и определенной.

АКАДЕМИК А.И. ВОРОБЬЕВ

Мы должны прежде всего одобрить доклад президента РАН. Он делал и делает все, чтобы спасти академию. Нужно одобрить и доклад академика В.В.Костюка.

Дискуссия о реформе Российской академии наук, несомненно, проходит в кризисной ситуации. И возникает вопрос, можно ли в этих условиях ее проводить. Президент России В.В.Путин сделал заявление о необходимости удвоения ВВП. Чтобы осуществить эту цель, нужно на что-то и на кого-то опираться. Судя по предлагаемым Министерством образования и науки реформам, никакой позитивной цели у их инициаторов нет. Пусть в прежние времена кое-что звучало демагогично. Но мы все-таки говорили: "Все для человека". А как же сегодня? Ежегодно, по сравнению с 1960 г., мы теряем 1 млн. 200 тыс. человек. Это сопоставимо с потерями во время войны. Наши мужчины не доживают до 60 лет. Мы организованно и продуманно, системно разрушили наше здравоохранение, классическое здравоохранение, которое удивляло весь мир своими фантастическими достижениями. Когда-то наша страна была единственным местом на планете, где были уничтожены эпидемии массовых инфекций. Все сделали наши научные работники. Теперь мы пожинаем плоды разрушительной деятельности и, более того, даже настаиваем на том, чтобы она продолжалась и впредь. Странная позиция. Можем ли мы исправить сложившуюся ситуацию? Думаю, можем.

В основе многих наших бед лежит идеологический провал. Не зная цели, в плавание не пускаются. Важнейшая и очевидная, вполне реальная цель заключается в предотвращении социального краха страны. Ссылки на прошлые ошибки бесплодны, а часто и не верны. Сегодня в стране очень много денег. Что надо сделать, чтобы их вложение дало быстрые и ощутимые результаты? По опыту других стран можно сказать, что эффект дает вложение денег в образование и науку. Так было и будет.

Удивляют попытки разделить науку на фундаментальную и прикладную. Что произойдет, если, например, разгонят Академию медицинских наук, в которой тесно переплетаются элементы фундаментальной и прикладной науки? Сегодня невозможно ни одну опухоль верифицировать без фундаментальных исследований. Делают это с помощью выпускников биофака нашего родного Московского университета по поверхностным маркерам опухолевой клетки. Здесь нельзя проводить грань между фундаментальными и прикладными науками. Если их расчленить, то исчезнет Институт нейрохирургии, наш Гематологический центр, Онкологический центр.

Цель предлагаемой реформы науки очень проста. Поставив во главе научных учреждений некие непрофессиональные, назначенные региональной администрацией попечительские советы, можно будет сначала акционировать или приватизировать НИИ. Затем они будут обанкрочены. Их здания и земля будут проданы.

Против науки работает материальный фактор. Всегда может возникнуть соблазн построить на берегу Москвы-реки вместо уже давно существующего научного института высотный дом или казино, то есть то, что может дать немедленно большой доход. В центре Москвы квадратный метр земли стоит около 10 тыс. долл. Нашей науке противостоит злобный и корыстный материальный интерес. И вести борьбу с ним нужно не только с помощью слов.

Упреки в малой эффективности нашей науки -чушь. В науку сначала вкладывают деньги, а затем получают результат. Сегодня в науку реальные вложения ничтожны. Наших ученых скупает весь мир, а у нас они оказываются немощными.

Представляется логичным от имени РАН (а заодно и РАМН) предложить научный план решения глобальной задачи страны - прекратить ее вымирание. В первую очередь надо и можно резко снизить смертность от опухолей. Это потянет за собой различные отрасли промышленности, включая и фармацевтическую, искусственно разрушенную в прошедшие годы. В исполнении этого плана будут задействованы все отделения академии. Основные наметки такого плана есть. Они касаются и гуманитарных сфер нашей жизни, и биологии, и математики, и физики. План нужно разработать как можно скорее, к сентябрю-октябрю этого года.

В прошлом имело место не только плохое, мерзкое. Тирания была. И мы ее очень хорошо знаем по собственному опыту. Но нельзя забывать, что недавно тирания стала предлогом для нападения на одну страну. И проходящая подспудно реабилитация Сталина в нашей стране работает сейчас против нашей страны.

МИНИСТР ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РФ А.А. ФУРСЕНКО

За год, прошедший после последнего Общего собрания РАН, проделана большая работа по поиску новых путей развития государственного сектора науки, по увеличению конкурентоспособности как фундаментальных, так и прикладных исследовании, инновационного сектора, по интеграции образования и науки. С самого начала у нас была единая позиция в том, что положение науки в России требует радикального улучшения. Д.С.Львов сказал, что надо низко снять шляпу перед людьми, которые за нищенскую зарплату делают российскую науку. Я с этим не спорю. Нам надо зарплату сделать не нищенской. С самого начала мы ставим перед собой именно такую задачу.

Результатом работы стали предложения, подготовленные совместно с РАН, которые включают как существенное увеличение ресурсного обеспечения, так и организационные законодательные решения, позволяющие убрать те правовые барьеры, которые зачастую мешают двигаться вперед. Завтра этим вопросам будет посвящено специальное заседание Общего собрания, результатом его обсуждения будет расширение понимания сделанных предложений и их обоснованное совершенствование.

С самого начала мы делали наши предложения абсолютно открытыми. Мы не прятались, мы доводили их до сведения всех, кто хотел быть нашим партнером. Причем доводили наши проекты до сведения заинтересованных на самых ранних стадиях, понимая, что в них есть недостатки, чтобы в их обсуждение включились широкие слои научной общественности, представители экономики, бизнеса, гражданского общества. Уверен, уменьшение эмоций в пользу конструктивного обсуждения всегда приносит пользу. Мы делаем все для того, чтобы именно такое конструктивное обсуждение происходило.

Сотрудники министерства и я в том числе предлагаем расширить поле для дискуссии, с тем чтобы при обсуждении спорных вопросов решения принимались с учетом всех позиций. В этой связи я вчера обратился с просьбой к председателю Правительства РФ, чтобы вопрос, который стоит в повестке заседания Правительства 26 мая, был отложен для того, чтобы мы смогли учесть то, что было высказано сегодня и будет высказано завтра. Мне не хотелось бы, чтобы эта поправка была воспринята как попытка замотать вопрос.

Любые изменения всегда болезненны. Невозможно, нереально, чтобы модернизация приносила позитивные результаты всем. Так не бывает. Мы взрослые люди и должны это понимать. Неминуемы социальные проблемы, которые даже при условии высшей целесообразности (государственной, общественной) и обоснованности не могут оставить равнодушными нормальных людей. Поэтому мы вместе с Президиумом РАН, с академическими профсоюзами делаем все, чтобы сдемпфировать отрицательные последствия. И в этом плане мы ищем возможные варианты. Реальный шанс у нас есть - сделать нашу науку лучше и сильнее.

Хочу сказать о нескольких вещах, которые касаются выступлений, уже сегодня прозвучавших. Я буду ссылаться на конкретные предложения, конкретные вопросы, для того чтобы мои слова не остались общим лозунгом. Первое - вопросы, связанные с научными фондами. Фонды - важный и очень полезный инструмент. Сегодня развитие региональной науки в значительной степени поддерживается через фонды, и доля региональных проектов фондов увеличивается. Но я также могу сказать: не было и нет в министерстве предложений по поводу увеличения доли фондов. Сохранение доли, которая была предписана соответствующими нормативными актами, - за этим мы будем жестко следить. Из министерства не вышло ни одного документа, в котором бы предлагалось долю увеличить. И наши коллеги в Президиуме Академии наук это знают.

По поводу фундаментальной науки. Фундаментальная наука существует не только в Академии наук. Она в вузах, в ведущих научных центрах, например, в Курчатнике. И не только в Кур-чатнике. Она в так называемых отраслевых академиях наук. И поэтому, когда мы говорим об увеличении доли финансирования фундаментальных наук, а мы, безусловно, это будем соблюдать, то мы считаем, что часть средств должна идти на программы, доступ к которым будут иметь не только институты Российской академии наук, но и все другие институты. Дискриминации по отношению к институтам Академии наук тоже быть не должно. Должно быть нормальное соревнование.

Сегодня в рамках тех ресурсов, которые распределяются от имени Федерального агентства по науке и инновациям, финансирование фундаментальных работ присутствует. Есть гранты. Вы можете посмотреть на сайтах, ничего не прячется. Там объявляются сначала гранты, предложения, потом сообщается, кто оказался победителем. Все делается публично.

Я хочу сказать, Жорес Иванович, лот, хотя и состоит из трех букв, не бранное, а вполне приличное слово, и ничего худого за ним не стоит. Поэтому и распределение по лотам осуществляется не чиновниками, а экспертным сообществом, что, кстати говоря, очень многим, в том числе и некоторым представителям академии, не нравится, потому что с чиновниками договориться проще. В экспертном сообществе академия тоже представлена очень широко.

Мы опубликуем список экспертных групп, список тех, кто является победителем: чтобы ни у кого не осталось сомнений по поводу того, что распределение ведется кулуарным образом. Я принципиально не встречаюсь с очень уважаемыми учеными, когда речь идет о победителе того или иного лота. Многие уважаемые мною люди на меня обижаются. Но я готов встретиться с кем угодно, как только мне будет доказательно сказано, что какой-то лот распределен не в соответствии с результатами конкурса. У меня достаточно полномочий для пересмотра результатов распределения и наказания виновного.

По поводу программы интеграции. Понимаете, нам же главное не шашечки, а чтобы ехало. Вот программа интеграции, о которой говорил Жорес Иванович. В прошлом году она "весила" в общей сложности 180 млн. руб. И там каждый проект стоил где-то 100-200 тыс. руб. на одного исполнителя. Что можно сделать за 100-200 тыс. руб., я не очень понимаю. Тут ничего нельзя ни сделать, ни спросить.

В 2005 г. на программу, которая, собственно говоря, является преемником программы интеграции, выделено втрое больше денег. И деньги частично уже идут. Определен минимальный размер одного проекта - 3 млн. руб. Да, количество проектов сократилось. Но зато это настоящая, нормальная работа, и она может быть сделана. Мы обращаем достаточно серьезное внимание на то, чтобы во всех проектах были представлены молодые люди, чтобы в проектах была максимальная кооперация между Академией наук и вузами. Посмотрев конкурсные условия, которые тоже присутствуют на сайтах Федерального агентства по науке и инновациям нашего министерства, вы можете увидеть, что условия декларируются и жестко отслеживаются.

По поводу законодательной базы. Выступавшие здесь спрашивали, когда, наконец, будут сняты барьеры. Товарищи, вы понимаете, мы придумываем себе фантомы, а потом с ними боремся. А реальную информацию не читаем. Давным-давно представлены наши предложения по законодательству. Они обсуждались с Академией наук: по снятию искусственных барьеров между научными организациями и образовательными, по законодательному закреплению понятия базовой кафедры, по разрешению использования имущества научных организаций в образовательных целях, и наоборот. Проекты документов сегодня согласованы. Единственный, кто пытался с этим бороться, - Минфин, но мы с разногласиями внесли их в Правительство, и в ближайшее время они будут внесены в Государственную думу. Если у вас есть конкретные предложения, не поздно, но я могу сказать, что все то, что звучало сегодня, в этих документах присутствует.

В.Е.Захаров выступал очень горячо, и тем более это ценно, что человек, который большую часть своего времени проводит в учебных, научных учреждениях другой страны, так переживает за то, что происходит в России. Это значит, что мы вместе, что очень тесно связаны и остаемся единым научным сообществом. В.Е.Захаров выступал по поводу избрания или утверждения президента Академии наук.

Вопрос, конечно, может обсуждаться, но поскольку уже были ссылки на европейские ценности, то я могу заметить: одной из существеннейших европейских, западных ценностей является право собственника и право собственности. Если сегодня мы соглашаемся с тем, что собственность, которая есть у Академии наук, - государственная собственность, то управлять ею все-таки имеет право собственник. И, конечно, академия вправе выбирать, не спрашивая кого бы то ни было и без советов с кем бы то ни было, лидера научного сообщества и экспертного сообщества. Но в тот момент, когда мы говорим, что лидер должен от имени государства, от имени собственника управлять этой собственностью, наверное, было бы правильно, если собственник каким-то образом уполномочивал на это того, кто будет управлять. Вопрос юридический, а я не являюсь юристом, но думаю, что данную сторону вопроса тоже следовало бы рассматривать и принимать во внимание.

И последнее. Мы все прежде всего граждане России, а уже потом члены корпорации, которая называется научным сообществом. Если мы считаем, что должны распоряжаться общими деньгами, общей собственностью, то мы должны объяснить, почему эти деньги и эта собственность должны использоваться таким образом, а не уйти, например, учителям, врачам или каким-то другим очень важным для страны, для развития общества людям.

Это не значит, что порядок должен меняться. Я точно так же, как и вы, считаю: наука - тот двигатель, который должен перестроить, может перестроить нашу страну и нашу экономику. Но мы должны объяснять это не министру финансов и даже не президенту, мы должны объяснять это людям. И они должны быть уверены в том, что наилучшее использование денег и этой собственности - отдать их под управление научному сообществу, которое достойнейшим образом представляет Академия наук.